« یک رمان خوب در روزهای قحطی رمان خوب! | Main | شاه‌کار مترجمان صدا و سیما! »

اووه تیم و «مثلاً برادرم» در گفت‌وگو با محمود حسینی‌زاد

حسین جاوید – روزنامه‌ی کارگزاران- ۱۸ تیر ۸۷ (نسخه‌ی Html) (نسخه‌یPdf )

در روزهای اخیر نشر افق کتابی را به بازار فرستاد که از مهم‌ترین کتاب‌های چند سال اخیر ادبیات آلمان در شمار می‌آید و با استقبال و نقد و نظرهای فراوانی مواجه شده است : رمان «مثلاً برادرم» نوشته‌ی اووه تیم (متولد ۱۹۴۰)، نویسنده‌ی سرشناس آلمانی‌زبان. جنگ جهانی دوم دست‌مایه‌ی اصلی این رمان است. اووه تیم این رمان را بر اساس دفترچه‌ی خاطراتی که از برادرش ـ یکی از کشته‌شدگان جنگ جهانی ـ به جا مانده نوشته‌ است و در آن به روایت بی‌طرفانه و منصفانه‌ی فضای دهشت‌انگیز جنگ و مصائب مردم آلمان در دوران پس از جنگ پرداخته است. به بهانه‌ی انتشار این رمان سراغ مترجم شناخته‌شده‌ی آن، دکتر محمود حسینی‌زاد، رفتیم و با او درباره‌ی «اووه تیم» و «مثلاً برادرم» به صحبت نشسته‌ایم.

***

- آقای حسینی‌زاد! «مثلاً برادرم» اولین رمانی ا‌ست که از «اووه تیم» به فارسی ترجمه و منتشر می‌شود و احتمالاً مخاطبان علاقه‌مند هستند که بیش‌تر راجع به این نویسنده‌ و جایگاه او در ادبیات آلمانی‌زبان بدانند. اگر ممکن است راجع به اووه تیم و آثار او توضیحاتی بدهید.

اووه تیم، که الان نزدیک هفتاد سال‌اش است، از نظر سن و سال جزو نسل قدیم محسوب می‌شود اما به دلیل نوع نوشتن‌اش و نظریاتی که دارد در خود آلمان او را جزو نویسندگان نسل جدید حساب می‌کنند. نویسندگان جدید آلمان، مثلاً یودیت هرمان و اینگو شولتسه که من خودم آثاری از آن‌ها ترجمه کرده‌ام، در تاریخ بعد از جنگ آلمان نبوده‌اند، مثل شما که الان جوان‌اید و راجع به انقلاب و قبل از انقلاب فقط چیزهایی شنیده‌اید، اما اووه تیم در این سال‌ها حضور داشته است.

دوره‌ی بازسازی آلمان را تجربه کرده و نیز دوره‌ی جنبش‌های دانشجویی را و چندین رمان در این زمینه‌ها نوشته است. دوره‌ی شکوفایی اقتصادی آلمان و سپس رکود و باز شکوفایی مجدد آن و پیوستن دو آلمان به هم‌دیگر، همه‌ی این‌ها را دیده است. تیم این تجربیات‌اش را با یک سبک جدید نوشتاری مخلوط می‌کند و از این نظر در آلمان چهره‌ی خیلی مهمی است. مساله‌ی دیگر این است که اووه تیم دید سیاسی دارد. البته همه‌ی نویسندگان آلمانی‌ به نوعی سیاست را وارد ادبیات کرد‌ه‌اند. هاینریش بل این‌کار را می‌کند، گونتر گراس می‌کند، اما به نظر من تیم با دید خیلی بهتری این‌کار را انجام داده، نه چپ است نه راست. با یک دید تقریباً میانه سیاست را وارد ادبیات کرده است.

تیم شناخت خوبی هم از ادبیات جهان دارد. رساله‌ی دکترای او راجع به آلبر کامو بوده، ادبیات فرانسه را عالی می‌شناسد، ادبیات امریکای لاتین را خیلی خوب می‌شناسد، از ادبیات اسپانیایی هم شناخت دارد چون همسرش مترجم آثار مارکز است. به نظر من اووه تیم نویسنده‌ای بسیار شاخص است، و به همین دلیل سراغ ترجمه‌ی آثارش رفتم.

- اشاره کردید به کارکرد سیاست در رمان‌های اووه تیم. تیم در «مثلاً برادرم» به موضوع جنگ جهانی دوم پرداخته و آن‌ را نقد کرده است. چندین رمان دیگر او هم دست‌مایه‌های سیاسی دارد. نظیر «شکارچی آدم»، که به فساد اقتصادی اواخر دهه‌ی ۸۰ در آلمان می‌پردازد، و «دوست و بیگانه» و «تابستان داغ» که درباره‌ی تظاهرات ضد شاه در آلمان و جنبش دانش‌جویی ۱۹۶۸ هستند. آیا می‌توان تیم را یک سیاسی‌نویس دانست؟

بله اما من دل‌ام می‌خواهد این مرز را بکشیم که سیاسی‌بودن تیم به این مفهوم نیست که او جبهه‌گیری می‌کند. در ایران ما وقتی می‌گوییم اثر سیاسی که نویسنده حتماً در اثرش جبهه‌گیری کرده باشد. وقتی می‌گوییم اثر سیاسی همیشه خواننده، به‌خصوص خواننده‌ی ایرانی، یاد سوسیال رئالیسم شوروی می‌افتد و آن کتاب‌هایی که خوب زمینه‌شان مشخص بود. تیم فقط از این دید سیاسی است که انسان را در جامعه و تاثیری که سیاست روی این انسان گذاشته بررسی می‌کند.

- درواقع به نوعی بعد اجتماعی سیاست را مدنظر دارد.

دقیقاً. تیم در مورد استعمار در افریقای جنوبی رمان دارد، در مورد امریکای لاتین رمان دارد، در مورد جنبش‌های دانشجویی در آلمان. باز تاکید می‌کنم که آثار تیم به هیچ‌وجه به سوسیال رئالیسم شوروی‌ شبیه نیست و او از جبهه‌گیری گریزان است.

- شما معمولاً روی نویسنده‌هایی که کم‌تر شناخته شده‌اند ریسک می‌کنید و تا به حال هم نتیجه‌ی این ریسک‌ها مثبت بوده است. به‌عنوان مثال نویسندگانی مثل یودیت هرمان، اینگو شولتسه و یولیا فرانک اولین‌بار با ترجمه‌های شما در ایران شناخته شدند و حالا این اتفاق برای «اووه تیم» هم افتاده است. مترجمان شناخته‌شده‌ی زبان آلمانی در ایران ـ که بسیار هم اندک هستند ـ هم و غم‌شان را صرف ترجمه‌ی مجدد ادبیات کلاسیک آلمانی و یا ترجمه‌ی آثاری از نویسندگان شناخته شده کرده‌اند. علت این‌که سراغ ادبیات روز آلمان رفته‌اید چیست؟

آن دوره‌ای که من در آلمان تحصیل می‌کردم و بهتر با ادبیات آلمان آشنا شدم هنوز دوره‌ی سلطه‌ی بل و گراس و به‌طور کلی ادبیات بعد از جنگ جهانی دوم بود. ولی در نویسندگان هم این نسل هم چهره‌های خیلی شاخصی بودند که متاسفانه در ایران شناخته شده نبودند. در دانشگاه تهران هم‌کاری داشتم که دکترای زبان ‌آلمانی داشت و الیاس کانتی را نمی‌شناخت. من همین‌طور مبهوت مانده بودم که چنین چیزی چه‌طور ممکن است. جالب این است که کانتی نوبل هم برده بود!

نمونه‌ای دیگر؛ دوره‌ی بازگشت من از آلمان و استخدام‌ام در دانشگاه تهران، ۱۹۷۵ تقریباً، دوره‌ی اوج پتر هانتکه در آلمان بود. هانتکه یک نویسنده‌ی بسیار مشهور بود و من خودم هم خیلی دوست‌اش داشتم. نثر آن زمان‌اش عالی بود؛ یکی از به‌ترین‌ آلمانی‌دان‌های دانشگاه تهران که دوست صمیمی‌ام است و او هم دکتر زبان آلمانی‌ است هانتکه را نمی‌شناخت و می‌گفت من اصلاً ‌نمی‌دانم او کیست! به نظر من این خیلی بد بود.

از همان اول تصمیم گرفتم این‌ نویسندگان کم‌تر شناخته شده را معرفی بکنم ـ حالا درست است که من خودم هم آلوده‌ی برشت شدم! ـ . پتر هانتکه با یک ترجمه‌ی «پیوندهای گسسته» کار فرخ معینی مثلاً معرفی شد و رفت پی کارش. دوره‌ای که من از آن صحبت می‌کنم دوره‌ی اوج فاسبیندر بود اما هیچ‌ کتابی از او در ایران ترجمه نشده بود. حتا نویسندگان هم‌نسل بل و گراس را هم این‌جا هیچ‌کس نمی‌شناخت. مارتین والزر و زیگفرید لنتس را نمی‌شاختند. به این دلیل بود که من با خودم گفتم اگر بخواهم ترجمه کنم می‌روم سراغ آثار این نوع نویسندگان.

من مدت‌ها گرفتار برتولت برشت بودم و سال‌های سال هم که کار ترجمه را گذاشته بودم کنار. هنگامی که تصمیم گرفتم دوباره ترجمه کنم گفتم بروم سراغ نویسندگان جدید و ببینم چه دارند. از شانس من آن دوره دوره‌ی بعد از برداشته شدن دیوار برلین بود و نسل جدیدی از نویسندگان ظهور کرده بودند و من دیدم آثار آن‌ها با آثار نویسندگان قدیمی‌تر خیلی فرق می‌کند. در آلمان یک مدت طولانی، در دهه‌ی هشتاد، رکود ادبی وحشتناکی به‌وجود آمد و بل و گراس و نویسندگان مشابه این‌ها اوت شدند، واقعاً اوت شدند و کنار رفتند.

البته شکی نیست که هنوز آثار نویسندگان قدیمی‌تر خوانده می‌شوند، کتاب‌های گراس با تیراژ صد هزار در چاپ اول می‌آید، همین امروز در تلویزیون شبکه‌ی دو شنیدم که همه‌ی آثار کافکا تجدید چاپ شده‌اند. کلاسیک‌ها را می‌خوانند اما خوب به جوان‌ها هم خیلی بها می‌دهند و آثار آن‌ها خوانده می‌شود. اگر گراس با صدهزار تا می‌آید بیرون دویست، دویست و پنجاه هزار تا هم از کتاب‌های یودیت هرمان فروش می‌رود. شولتسه هم به همین صورت.

با خودم گفتم حالا که دیگر دوره‌ی معرفی فاسبیندر و هانتکه گذشته پس بروم سراغ جدیدترها، و رفتم و خوشحال‌ام که آثار این‌ها در ایران جای خود را پیدا کرده است. چند روز پیش یک خانم خبرنگار به من زنگ زد و پرسید که چرا در این سه، چهار سال اخیر به ادبیات ‌آلمان اقبال نشان داده شده؟ من در پاسخ گفتم چه خوش‌تان بیاید من سهم بزرگی در این ماجرا دارم. خرسندم که از نویسندگان نسل جدید که ‌آثارشان را ترجمه کرده‌ام، مثلاً یودیت هرمان، استقبال شده است.

- در مقدمه‌ای که بر کتاب «گذران روز» (داستان‌هایی از چهار نویسنده‌ی روز آلمان) نوشته‌اید اشاره کرده‌اید به موضوعاتی که نسل جدید نویسندگان ‌آلمانی در داستان‌های‌شان به آن‌ها می‌پردازند نظیر عشق، دلتنگی، سرخوردگی، برخورد آلمان دو پاره و ... و گفته‌اید جنگ جای‌گاهی در بین داستان‌های این نسل ندارد. در نمونه‌هایی هم که هم شما و هم دیگران از ادبیات جدید آلمان ترجمه کرده‌اند به عینه این موضوع را مشاهده کرده‌ایم. با وجود این، اوو تیم در سال ۲۰۰۳ هنوز درگیر مساله‌ی جنگ است و رمانی تاثیرگذار درباره‌ی آن می‌نویسد. آیا ادبیات آلمانی هنوز نتوانسته است خودش را از جنگ و مصائب آن جدا کند؟

بله، الان ما در آلمان تعداد زیادی نویسنده از نسل جدید داریم که هنوز راجع به جنگ و آن دوران تسلط کمونیست‌ها در شرق می‌نویسند. منتها نگاه فرق کرده است. نسل بل و گراس و لنتس به نوعی شرمنده بودند که هیتلری به وجود آمده و کشتار کرده است. خودشان هم از نسل جنگ و سرباز بودند. گراس که اعتراف کرد در ۱۷ سالگی جزو اس اس بوده و هاینریش بل هم که در جنگ حضور داشت و مدتی هم اسیر انگلیسی‌ها بود. به هر حال، نوعی شرمندگی در ملت آلمان بود. هر چند که همیشه سعی در توجیه‌اش داشتند، که اگر اتفاق بدی افتاده تقصیر ما نبوده است! یک نفری آمده و دیکتاتور بوده و ما کاره‌ای نبوده‌ایم. ولی نسل جدید یک نگاه دیگر دارد.

در «مثلاً برادرم» بخشی هست که فوق‌العاده است. می‌گوید که ما به بزرگ‌ترهای‌مان می‌گفتیم شما هیچ‌وقت نپرسیدید که همسایه‌ی یهودی‌مان را کجا بردند؟ آمدند بردند و ناپدید شد و سر از اردوگاه مرگ درآورد اما هیچ‌کس نپرسید. این‌ها از این دید نگاه می‌کنند. از این دید که ملت‌ آلمان هم در قدرت‌گیری هیتلر سهیم بوده و نقش بازی کرده است.

یا قسمت دیگری در کتاب هست که من عجیب از آن خوشم می‌آید. فرمان نظامی می‌رسد که نظامی‌ها به‌طور داوطلب می‌توانند بروند اسیرها را بکشند. این فرمان را در پادگان می‌خوانند و فقط سه چهار نظامی آلمانی داوطلب نمی‌شوند! بقیه همه می‌شوند. اووه تیم توضیح می‌دهد این اتفاق در شرایطی می‌افتد که اگر داوطلب نمی‌شدند هیچ مجازاتی نداشتند و حداکثر منتقل می‌شدند، اما همه‌‌شان با میل رفتند. نویسندگان نسل جدید از این دید به جنگ نگاه می‌کنند.

- می‌شود گفت که چون خود این‌ها مستقیماً در جنگ درگیر نبودند و آن‌موقع یا خردسال بوده‌اند و یا هنوز به دنیا نیامده بودند، این نوع نگاه بی‌طرف و صریح را دارند؟

این را که می‌شود گفت اما به نظر من این یک دید روشنفکری است. یک روشنفکر باید بی‌طرفی داشته باشد و بتواند مسائل را آنالیز و حلاجی بکند. به مجرد این‌که شما جبهه‌گیری بکنید دیگر از آن حوزه بیرون می‌آیید. دید روشنفکری این است که شما جبهه‌گیری نکنید اما بحث بکنید و مسائل را روشن کنید.

- کمی هم درباره‌ی نثر اووه تیم صحبت کنیم که نثر خاصی ا‌ست. شیوه‌ی نگارش تیم در رمان «مثلاً برادرم» هم شیوه‌ای متفاوت است. به‌گونه‌ای که مدام بین زمان‌ها و مکان‌های مختلف رفت و آمد می‌کند و زاویه‌ی روایت نیز گاه تغییر می‌کند. برای ترجمه‌ی این نثر با چه مشکلاتی رو به رو بودید؟
مشکلی که داشتم عمدتاً مشکل زبان بود. چون همین‌طور که می‌گویی تیم زمان و مکان را مدام تغییر می‌دهد، به‌خصوص زمان را. طبعاً من باید نثر فارسی را ‌جوری درمی‌آوردم که به همان‌صورت باشد. جالب است که با ویراستار کتاب هم مشکل پیدا کردم و او فکر کرد من بی‌سوادم در حالی که روی نثر اووه تیم خیلی زحمت کشیدم. مشکل دیگر، درآوردن لحن اووه تیم بود، لحن تیم یک لحن فوق‌العاده اندوهگین اما خونسرد است. دلم می‌خواست بتوانم یک‌جوری با کلمه یا جمله این لحن را دربیاورم که لحن روضه‌خوانی نباشد اما در عین حال آن اندوه را برساند.

مساله‌ی دیگر، اصطلاحات و تعبیرات مربوط به زمان جنگ جهانی بود که من نمی‌شناختم. با دوستان آلمانی‌ام هم صحبت کردم و هیچ‌کس معنای آن‌ها را نمی‌دانست. چیزهایی در نامه‌های برادر تیم بود یا چیزهایی که او از دوران بچگی‌اش به یاد می‌آورد و به کار می‌برد، اصطلاحات خاص زمان جنگ آلمان که نسل جدید اصلاً آن‌ها را نمی‌شناخت. در این‌جا اووه تیم من را خیلی کمک کرد، از او پرسیدم و او پاسخ‌ام را داد.

همین صفحه‌ی اول رمان واقعاً وقت من را گرفت و هنوز هم خیلی هم از آن خیلی راضی نیستم. وقتی متن آلمانی کتاب را می‌خوانی با همان خط اول وارد رمان می‌شوی، صفحه‌ی اول‌اش مثل صفحه‌ی اول مسخ کافکا و صفحه‌ی اول مرگ در ونیز توماس مان است. صفحه‌ی اول اصلاً منکوب‌ات می‌کند تا درک‌اش بکنی و وارد رمان بشوی. سعی‌ام این بود که بتوانم نثر را طوری دربیاورم که آن دوگانگی کتاب را واقعاً برساند.

«مثلاً برادرم» پر از دوگانگی است. چیزی که من را شیفته‌ی کتاب می‌کند این است که یک بندبازی غریبی در آن است. یعنی نه احساساتی شده و نه این‌که خواسته خشک باشد، نه بیوگرافی‌ است نه رمان. نه خواسته نازی‌ها را منکوب کند و نه خواسته ازشان تعریف کند، دقیقاً این وسط راه رفته. ویژگی عجیب این کتاب این است که دقیقاً در لبه‌ی تیغ راه می‌رود. از نظر موضوع، نوشتن، نثر، فضا، لحن، از هر نظر بگیرید دقیقاً در لبه‌ی تیغ راه می‌رود و تا آخر هم خودش را حفظ می‌کند. بعضی جاها گریه‌ات می‌گیرد اما نه از نوع گریه‌هایی که رمان‌های سه‌پولی سبب می‌شوند. یک گریه‌ای است که دارد از نثر بیرون می‌آید.

«مثلاً برادرم» چه از نظر مادی و چه از نظر معنوی در لبه‌ی تیغ حرکت می‌کند و از این نظر فوق‌العاده است. البته نثر اووه تیم ساده است اما یک لحن اندوهگین دارد و یک حالت مونوتن که بعضی وقت‌ها شبیه یک موسیقی ویوالدی است. نثری است که یک‌نواخت جلو می‌رود و در عین حال عمق خاصی دارد، مثل مرداب، مثل آب راکد. نثر تیم در آلمانی این‌جوری است اما از نظر ساختاری ساده است. امیدوارم توانسته باشم در فارسی این نثر را دربیاورم.

- حالا بپردازیم به مساله‌ی ژانر «مثلاٌ برادرم» که در حین گفت‌وگو اشاره‌ای گذرا به آن شد. پرسشی که ایجاد می‌شود این است که «مثلاً برادرم» را در چه ژانری می‌شود دسته‌بندی کرد؟ رمان یا بیوگرافی یا حتا تاریخ‌نگاری؟ چون اووه تیم در این کتاب از مشخصه‌ی هر سه‌ی این قالب‌ها بهره می‌گیرد.

منتقدان آلمانی هم در این زمینه به نتیجه‌ای نرسیده‌اند و بحث را کاملاً آزاد گذاشته‌اند. «مثلاً برادرم» از یک طرف مشخصات رمان را دارد، نگاهی است به یک خاندان، اگر به آن توصیف که رمان معمولاً یک دوره‌ی طولانی را دربرمی‌گیرد قائل باشیم، «مثلاً برادرم» این ویژگی را دارد چون از وسط جنگ جهانی تا سال‌های ۲۰۰۰ که تیم شروع به نوشتن رمان کرده را روایت می‌کند.

ویژگی‌های داستانی را دقیقاً دارد. از طرف دیگر، بیوگرافی هم هست. تاریخ هم می‌تواند باشد. می‌شود از جهاتی آن‌را شبیه «صد سال تنهایی» دانست که آن هم به یک دوره‌ی تاریخی یعنی شروع استعمار در امریکای لاتین پرداخته است. «صد سال تنهایی» کاملاً فیکشن است اما «مثلاً برادرم» نه. صد سال تنهایی تخیل محض است اما اووه تیم بنا را روی واقعیات گذاشته است.

- تا آن‌جا که من اطلاع دارم در حال حاضر دو مترجم دیگر دو کتاب از اووه تیم را ترجمه کرده‌اند و در دست چاپ دارند. فکر می‌کنید اووه تیم در عرصه‌ی ادبی ایران با اقبال مواجه شود؟

زیاد. زیرا خواننده‌ی ما هنوز سیاست‌زده است و اگر رمان خوب از او بخواهی «دن آرام» را معرفی می‌کند. کتاب‌های تیم حال و هوای سیاسی دارد. امیدوارم این موضوع باعث بدفهمیده‌شدن تیم نشود و او را مثل برشت نکنند. یکی از مصیبت‌های برشت این بود که در ایران سیاسی‌اش کردند و برشت هنرمند از بین رفت. من آرزو می‌کنم این اتفاق برای اووه تیم نیفتد. آثار تیم جذابیت‌های زیادی برای خواننده‌ی ایرانی دارد.

ارسال نظر

Name:

Email Address:

URL:

Remember personal info?

Comments: